時間：2003年10月18日14:00--17:00
地點：台北市新生南路紫藤蘆
主題：1979 ( 頁361-392 )
流程：

V. Politics
1. Britain 1956-1978

問題：在1956年，蘇伊士運河危機(the Suez invasion) 和布達佩斯之春(the Hungarian Revolt) 撼動了英國左派佈局，在一年內，共黨失去三分之一黨員，英國反核組織(Campaign for Nuclear Disarmament/ CND)第一次到亞德曼斯特(Aldermaston) 示威遊行，這些事件出現的同時，有兩本社會主義期刊也創刊，即《新理性主義》(the New Reasoner)和《大學與左派評論》(Universities and Left Review) ，你和這些發展的關係為何？
回答：在《文化與社會》完成至出版期間，我曾受邀向倫敦的《大學與左派評論》社群演講，其他時候與政治接觸不多，除一次碰巧與歷史學家的社群碰面外。與倫敦的《大學與左派評論》社群碰面對我而言就是一次重要的經驗，因為我已很久沒有參與這種社群，該社群中兵分二路，一來自牛津，即指《大學與左派評論》，一來自匈牙利的共黨，即《新理性主義》。而英國反核組織讓兩群人重聚，其中也包含新生代。
而我與兩群人的關係很矛盾，因為就年紀論，我應屬《新理性主義》那一派，但立場上我其實是較接近《大學與左派評論》，前者較硬調，討論馬克思主義的當代地位，後者較吸引我，因為也討論到流行文化、生活風格等，而且較關注當代的英國社會，不像《新理性主義》較專注馬克思傳統。這種「新左派」的文化干預，揭示我們有必要對資本主義進行新的分析，但這並不指「文化主義」(culturalism)，而是強調一種新的鬥爭形式，即現在所稱的「文化革命」(cultural revolution)，如巴羅(Rudolf Bahro) 。《文化與社會》在這整合過程中佔特殊地位，因其融合了這兩群人的關注。在當時，我寧願把力量拿去用在當下變動，也不要拿去懷想馬克思傳統，一個是與當下有關的新工作，一個是想讓過去復活。但現在以後見之明，我覺得重新發掘過去是必要的，而且沒這麼做的結果，讓之後付出極大代價，但當時我深受另一種取向吸引，但我並不是說要在兩者之間穿梭很容易。

問題：你如何看待兩者融合後所帶來的願景？
回答：兩本期刊的整合協商我並未參與其中，但在規劃階段我確有涉入，這群人來自多元的政治和經歷，一開始的好處是有一個較大的編輯委員會，即使試圖要整合，但我的感覺是一個聚在一起的同一代人(an assembled generation)，而不是真正同行的一群人。這個感覺幾乎在每一件事都可感受到，當我去《新左評論》創刊會議上發表演講時，我說史達林主義(Stalinism)和費邊主義(Fabianism)的分裂已不可挽回，我們需要一新的傳統，即新左派(New Left)，但有人不以為然。Thompson認為新左派將轉換或取代既存的工黨，但我反而較想看到左派的出版和討論能源源不絕，而且這才是最必須優先考慮的，我認為如果我們設了大目標，比方說政治運動的快速成形，我們反而會錯失這個適當的目標，我覺得這是我做對的事，但另一方面我也做錯了一件事，因為我以為光是文化和教育就可復興左派或促進改變。事實上，政黨剛開始時都會有些企圖和願景，但卻很模糊，當然不同階段的差異也很大。

問題：你如何評估新左派1960到1962年的經驗？
回答：該雜誌一開始弄得不錯，當右派往消費資本主義靠齊，而左派又陷在貧窮和階級結構時，唯一能夠把左派力量放到當代社會的就是新左，特別是新生代的新左，他們注意到英國變遷中的文化模式。但付出的代價就是低估了古典馬克思所注意的階級和資本主義問題，而且也高估了文化力量，也因此一頭是古典馬克思問題，一頭是文化問題，而中間很多問題都被遺忘了。我們對工黨的態度也有問題，不夠嚴肅地對待工黨問題，人們已開始猜想工黨何時消失，因工黨勢力消退，所以右派反能出頭，而新左也壓力沈重。
　　在雜誌一開始，Hall被指定為編輯，將雜誌帶向原本《大學與左派評論》風格，我雖然不全然喜歡每一篇文章，但贊同他的作法，因為這種作法是有用的，但Hall一直被批評，對於雜誌應該是雜誌還是政治運動的爭論不斷，最後Hall離開到文化研究中心。雜誌的風格面臨改變，我居中協調，最後結果是讓雜誌回到知識工作上，我可以接受這方向，因為教育是我認為應優先進行的，但老一派的委員會不同意，甚至要提起訴訟，讓雜誌不能再用新左評論這個名字，最後我寫了信給委員會裡的好友們，跟他們說，要讓雜誌走下去，這是不得不的方式，這不是風格問題，而是左派雜誌的存續問題，我可以接受任何事，甚至是退出都可，就是不願新左評論消失。雖然新左評論消失後，其他會接續而起，但總有幾年會消聲匿跡，我主要要說的就是，這是活下去的策略。

問題：你的立場隱含對五零年代以為工黨內部力量平衡的評斷，那你對Bevanism 以及Wilson自己從中出線的傳統工黨左派之看法為何？
回答：工黨在五零年代表現不錯，即使是有過度的國家主義，工黨在面對蘇聯問題時，也說了該說的話，在抗爭中也扮演關鍵角色，有些是和鐵路有關，我對此感到特別親近。但對我而言，工黨似乎不懂戰後英國的變化，把資本主義視為是三零年代的資本主義，只會不止盡地造成蕭條和可怕的貧困，強調社會主義是要進行重新分配，但我們現在所需的是可以解決工作本問題的社會主義，鐵路和礦業的國家化並沒有改善工作關係和地位，只是多出很多頑固的新機制，工人情況卻未見改善，反而變更遭，但在當時，這些說法都無法說服工黨。之後有些人稱他們是老工黨，我聽了不太爽，但事實上就是如此，工黨已被時代超越，若非如此，則1958年的新社會主義運動就不會如此重要，我在五零年代早期，大多認同Bevanism，但從未和工黨有真正合作，工黨無法知悉新的細微改變，我記得我去演講市建住宅的居民自我管理時，他們顯得極度懷疑，當我在Tribune上說我要針對詞彙寫一系列文章時，他們顯然完全無法理解，而這一系列文章最後就成了Keywords。

問題：Wilson政府在1964年十月首次組成，你說你希望工黨政府對新左派所提的文化問題有所回應，你在自己的書Communications當中，可能也想要嘗試回應，這本書的反應如何？
回答：這本書源自我參加一個名為「Popular Culture and Personal Responsibility」的NUT研討會時，所發表的一篇演講，後來Penguin叫我寫一本傳播書，我藉此機會把成人教育和試圖要推動的制度改變給寫出來，而且當時政黨也沒有傳播政策。我將改變分為三階段，即當下(immediate)階段、轉換(transitional)階段和長期(long-term)的階段，我的基本主張是生產的基本工具的公共所有權，應該要和自行管理的社群使用權之推出一起進行，以確保風格和政治意見的最多元，並避免任何的科層控制。結果評論者非常生氣，將其視為是文化的國有化，然而被隱瞞的事實是，這要求更多的自由和責任，而不是控制。這本書也引起右派人士激烈反應。

問題：從出版至今，你已改版三次，而且你詳細地構連三階段，為左派少有，該書也是探索文化組織的先鋒，文化組織的問題在歷史上曾出現過一次，即1968年的捷克，而這想法和布拉格之春(Prague Spring) 有直接關聯。你剛描述的右派反應可以理解，那工黨內部的反應又是如何呢？
回答：諷刺的是，右派以為我提的想法會為左派所用，所以才痛恨我，而工黨也真的贏得選戰並組成政府，在當時，The Sunday Times還刊載名為「新體制」(The New Establishment)，並在頁首刊載幾個人的照片，其中包含Townsend、Hoggart、Abel-Smith和其他人，我也在其中，這些人理應成為工黨的智庫，結果在六零年代工黨主政的六年，完全沒有任何人來詢問我任何意見，不管是公開還是私下的情況。至於開放大學(Open University)即使同時牽涉我有興趣的傳播和成人教育，也沒有人來向我諮詢。我強烈支持開放大學，我也認為可以和遭遇困境而必須改形的成人教育合併。透過電視、廣播、函授的教育，和個別輔導的課程也可以有好的連結，就像WEA 一樣。這件事不容易，但我覺得要有充份準備以應付右派反對，但有次Jennie Lee和我吃飯，這也是唯一一次我們兩會面，他說部長的責任就是要避開老舊形式的成人教育，並設立傳統學校，包含要整頓這些學校，事情就是這樣，即使是最激進的想法也被同化了，開放大學仍沒有基本的輔導機構，甭說我們的老舊教育民主。

問題：你不看好工黨的外交政策，在1965年Wilson主政後，美國與工黨共謀，在越南擴大戰事，你如何看待這個作為？
回答：當我在1961年搬到劍橋時，我比以前更關注當時政治，當時剛好工黨組成政府，所以左派很活躍，我也在其中參與了越南的問題，我們當時派了代表團去抗議，當時氣氛就是希望大家都不談此問題，也愚弄大家，以為人們對越南一無所知。我覺得這樣不行，要起而行，去想想如何制止工黨繼續支持在印度支那的戰事，當時少數政府和下議院議員有能力向內閣施壓，因為內閣需要他們的選票，但他們覺得越南一事不可能拖垮政府，而且他們有更重要的法案要通過，他們無法瞭解，和美國共謀這件事會決定了工黨的基本政治特徵。
　　所以後來我加入了越南團結運動 ，有時反戰運動中也有衝突：到底要讓美國停止介入，還是要追求一條簡單而正確的路線，也就是民族解放陣線(NFL) 的團結和勝利。但這和反核那個年代是完全不同的，因為現在面對的是大批軍事隊伍，而不是紙上談兵。支持越南革命讓左派進行更艱困和激進的運動，雖然我現在已經對美國感到友善，但我曾有近十年因為越戰，而不願接受美國邀請。

問題：在工黨政府逐步展現出她在外交政策上的保守，以文化政策的無用時，你的態度為何？
回答：從1964到1966年，我在劍橋認識的大部分左派人士都批評第一個Wilson政府，但他們也說是因為國會只稍微過半數，所以做起事來礙手礙腳。但1966年選舉，工黨大勝 ，那又如何呢？在三個月內，Wilson拼了老命上電視，以說服海員 的示威是由少數受政治煽動的族群所領導，內閣無人因此事下台，從這件事更完全彰顯出工黨已變質。一個月後，出現七月英鎊危機(July sterling crisis)，Wilson確實可以用他的言論來找出這群受政治煽動的人，即使這會揭露左派政府的陰暗面，但他並不這麼做，而是緊縮和裁減社會服務來保護匯率。從這兩件事來看，我認為已到絕路，因此我決定離開工黨，並寫了宣言，宣稱工黨已不只是無法推動社會主義，而且已是再製資本主義社會的主動幫兇。碰巧在八月時，有個聚會讓左派成員聚會，我提出了宣言的想法，大家都在討論要找誰去編寫，很多年輕人想到我和Thompson，最後由Hall、Thompson和我合作，這也是「五一宣言」(May-Day Manifesto) 的起源。

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